مبادا بپندارید که عکس قزوه که به مصاحبه پیوست شده است، حاصل زحمت همکار عکاس ماست. قزوه اصلا در ایران نیست و این مصاحبه به صورت تلفنی انجام شده است. صرف‎نظر از پرسش‎هایی که مربوط به موضوع پرونده می‎شود، برخی از اتهامات درباره مواضع سیاسی قزوه در سال‎های اخیر هم در میان بود که من بی‎پرده و با سماجت از او پرسیدم و او نیز با حوصله و سماجت پاسخ گفت. شاید پاسخ‎هایش، برخی از انگشت‎های تهمت که این روزها او را نشانه رفته است، پایین بیاورد شاید هم نه…

آقای قزوه! شما در تمام سال‎هایی که به‎عنوان شاعر و روزنامه‎نگار ادبی شناخته می‎شدید، از همان ابتدا در نیمه دهه ۶۰ تا سال ۱۳۸۴، از نظر سیاسی، به جناح موسوم به مجمع روحانیون مبارز و بعدها دوم خرداد منسوب بودید. چطور شد که از سال ۱۳۸۴ به این طرف تغییر موضع دادید؟
به قول برادر بلخی‎مان مولانا هرکسی از ظن خود شد یار من.
من یون و یت نمی‎شناسم. یونانیت را بهتر از این یون و یت‎بازی‎ها می‎دانم. اگر اصطلاحات خاص روزها و سال‎های قبل از قطعنامه را بلد باشی و شعرهای سیاسی مرا در آن روزها، مثلا همین شعر «مولا ویلا نداشت» یا «در روزگار قحطی وجدان» را خوانده باشی، این موضع‎گیری را نمی‎کنی. اگر یادت نیست، برایت می‎گویم که بعد از شعر «مولا ویلا نداشت» در مجلس از جمله کسانی که به دفاع از این شعر حرف زده بود و از جمله گفته بود من دهان آن شاعر را می‎بوسم که گفته بود «مولا ویلا نداشت» آقای موحدی ساوجی بود که وابسته به جناح راست بود و کسی که مردانگی کرد و این شعر را چاپ کرد و حمایت کرد آقای دعایی بود که ایشان را هم جناح روحانیون قبول داشت و معرفی می‎کرد و هم جناح روحانیت و من سوای این آدم‎هایی که قبول داشتم و در هر دو جناح بودند، نه این‎وری بودم و نه آن‎وری. اتفاقا برخلاف نظر شما و بیشتر دوستان شاعر و از جمله مرحوم سید حسن حسینی، مدام مرا به‎خاطر آن‎که فکر می‎کرد به جناح راست متصلم، با طنزی دوست داشتنی ملامت می‎کرد و من هم نه راستی بودم و نه چپی. پرونده تفکرات من در نزد دوستانی است که آن سال‎ها در قم مدرسه قضایی با هم درس قضاوت می‎خواندیم در الان هم موضعم همان است که بود، من همیشه شاعری معترض و منتقد بودم. از پیش از قطعنامه تاکنون. در شعرهایم نیز می‎توانید اعتراض‎ها و انتقادها به هر دو جناح سیاسی را ببینید. بیشتر این انتقادها متوجه آدم‎هایی بود که هم در جناح راست بودند و هم در جناح چپ. تعبیرهایی مثل سیاست‎بازان لرد مستضعف در مولا ویلا نداشت، حکایت از آدم‎های شکم سیر وابسته به جناح راست و چپ دارد و بیشتر در این شعر راستی‎ها را چپه کرده‎ام و در «صدای ما را از بهشت می‎شنوید» و در روزگار قحطی وجدان، چپی‎ها را چپه کرده‎ام. در همان سال‎ها شعرهای من پر است از اعتراض به سیاسیون جناح چپ و راست. اصلا ورود من به عرصه شعر سیاسی برای مبارزه با این آدم‎های فرصت‎طلب بود. تازه خیلی از شعرها هم بود که جلوی چاپش را گرفتند و لابد آن‎ها که الان این را می‎خوانند می‎دانند که روی سخن من با کیست. همان موقع من با خیلی از این آقازاده‎هایی که شما در سال ۱۳۸۸ پرونده‎شان را رو کرده‎اید درگیر بودم. بنابراین من نه راستی بوده‎ام نه چپی؛ هم به آقازاده‎های فرصت‎طلب این جناح زده‎ام و هم به آن جناح. این همه سال از همه خورده‎ام و مجبور شده‎ام گاهی خود را مثل دیوانگان عطار، به دیوانگی بزنم و یا حتی گاهی اوقات نقش ساده‎لوحی را بازی کنم. مثلا در یکی از همین محافل که بحث‎ سیاسی بین دوستان درگرفته بود، می‎پرسیدم: ببینم خود آقای ناطق چپ است یا راست؟ آقای هاشمی راستی است یا چپ؟ موسوی راستی است یا چپی؟ به‎عبارتی من همه این‎ها را می‎دانستم اما خداوکیلی خودم هم موضع خودم را تا امروز نمی‎دانم که راستم یا چپ. من خطم خط امام خمینی و آقای خامنه‎ای و شهداست و حزبم هم به قول آن دوست روستایی‎ام، حزب آقاجان‎مان که همان دل‎شکستگی است.

ماجرای هم‎جواری شما با سیاست، فراتر از این حرف‎ها بوده است. شما در سال ۱۳۷۸ نامزد مجمع روحانیون مبارز در انتخابات مجلس بوده‎اید.
‎خیر، اشتباه می‎کنی برادرجان! مجمع روحانیون و روحانیت را چه به من؟ اگر اشتباه نکنم آن حزب کارگزاران بود که اسم مرا در فهرست نامزدهای‎شان گذاشتند. البته اجازه هم گرفتند، اما آن روزها از حزب کارگزاران چیزی نمانده بود. شده بودند لشکر شکست خورده و برای همین هم شاید اسم مرا هم نوشتند در لیست‎شان. من که نرفتم رایزنی بکنم و واسطه بتراشم. در انتخابات مجلس هفتم (یا هشتم) هم، شنیده بودم که ایثارگران روی نام من به یک توافق اجمالی رسیده است و من و رضا رهگذر و نادر طالب‎زاده اسم‎مان جزو لیست تا ۶۰ نفر نهایی‎ هم بود. این‎ها را دوست عزیزم آقای سعید حدادیان به من گفت و خودش هم رفته بود در جلسات؛ وگرنه من به آن جلسات هم نرفتم. دست آخر نام سعید ابوطالب و خادم را نوشتند و بقیه گویا حذف شدند. البته این لیست‎ها اصلا بر اساس لیاقت و توان نبود و بیشتر به یک لابی شباهت داشت وگرنه به نظر من در این لیست فردی مثل طالب‎زاده را نباید به هیچ قیمتی حذف می‎کردند. البته این‎ها همه خوبتر از من بودند، اما ماجرا آن بود که وقتی به آقای حداد عادل گفتم کاندیدا شده‎ام فرمودند برو پیش آقای فدایی، من صحبت کرده‎ام؛ ولی من نرفتم. بعد هم آقای سعید ابوطالب در دفترش مرا دعوت کرد. من بودم و آقای امیررضا خادم که فردی بسیار دوست داشتنی و اهل فرهنگ هستند. به من پیشنهاد کردند که بیا سه نفری ائتلاف کنیم و نام ائتلاف را هم جوانان بگذاریم. ولی من گفتم که قصد هزینه کردن ندارم و به پوستر و تبلیغات شیک معتقد نیستم. یعنی همه پول یک پوستر کوچک و تک‎رنگ من شده بود سه تومان و پنج قران و کل هزینه‎ام شد ۴۰۰ هزار تومان. شب انتخابات هم با مرتضی امیری اسفندقه رفتیم و چرخی زدیم در خیابان‎ و دیدیم که چقدر زد و بندهای سیاسی و پول و این‎جور چیزها تعیین کننده است. آن یک دوره من صرفا قصد تجربه کردن داشتم، البته ما شاعران باید تجربه‎مان زیاد باشد. یک نماینده مجلس را بکشی نمی‎رود گدایی؛ ولی ما شاعران یک شب رفتیم گدایی و فالگیری در بالای شهر و هرچه پول درآوردیم، دادیم به گداهای واقعی. این‎ها تجربه‎های زندگی یک شاعر است. این کاندیدا شدن هم مثل همان گدایی بود. فقط ۴۰۰‎هزار تومان کنده شد از جیب‎مان و شد کاغذ چرک‎نویس شعرهایم. این را هم بگویم که کمی بیشتر از ۶ هزار نفر به من رأی داده بودند و همین برای من بس بود. تازه هیچ‎وقت آن ۶ هزار نفر را به خیابان نریختم و مالک جان و مال‎شان هم نشدم. الان اگر بگویند ۶۰۰ هزار نفر تضمینی، با یک کوبیده اضافه و بدون یک ریال هزینه، به مولا قسم نمی‎روم. همه این‎ها را با یک ساعت همین شاعری‎ام عوض نمی‎کنم. تجربه‎ای بود، سنگ مفت و گنجشک مفت. تازه من نه سنگی زدم به گنجشکی و نه زخمی برداشت بال کسی و نه سطل آشغالی آتش زده شد. تازه خیلی چیزها را هم متوجه شدم.

بالاخره این‎ها هم درست است هم درست نیست. شما سیاسی نبودید، این را قبول دارم؛ ولی موضع سیاسی داشتید و موضع سیاسی شما دوم خردادی بود. سال ۱۳۸۰ شما یکی از چند شاعری بودید که نامه سرگشاده امضا کردید و از آقای خاتمی خواهش کردید که برای بار دوم نامزد ریاست جمهوری شود. این‎ها که دیگر برای تجربه کردن نبود.
نه، اتفاقا همین‎جا را شما دارید اشتباه می‎روید. من کی نامه به خاتمی را امضا کردم. اگر نامه‎ای با امضای مرا آوردید، من به شما یک جایزه بزرگ می‎دهم. البته آن سال‎ها شاید از طرف انجمن شاعران نام ما را خودشان می‎نوشتند و یک‎بار که موضع‎گیری کردم و گفتم ننویسید، دیگر ننوشتند. البته آن سال‎ها من آقای خاتمی را قبول داشتم و فکر می‎کنم به ایشان یا به آقای محسن رضایی یا به همین بابای تو رأی داده بودم. در برابر ناطق من خاتمی را ترجیح دادم و الان شاید نظرم عوض شده باشد، اما باز هم خاتمی برایم قابل احترام است. اما یک نکته در این‎جا هست که می‎خواهم شما متوجه باشید که من در دوره خاتمی در حدود ۱۲ سال پیش از طرف سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی که کارمند آن هستم، با عنوان وابسته فرهنگی، به مأموریت تاجیکستان اعزام شدم و الان هم روی همان قاعده‎ای که در این سازمان هست و چندین سال یک‎بار‎کارمندان به خارج اعزام می‎شوند، (بعد از هشت یا ۹ سال) و دقیقا با همان پست و عنوان قبلی به هندوستان اعزام شده‎ام. کارم هم در آن دوره و همین دوره، بیشتر حول محور ادبیات بوده است و بس. موفقیتش را هم بروید از تاجیک‎ها بپرسید و بیایید این‎جا ببینید. بنابراین، این حرف‎ها که دنباله‎اش لابد فرصت‎طلبی و سوءاستفاده از موقعیت است، اصلا به من نمی‎چسبد که نه رشد بادکنکی داشته‎ام و نه مثل بعضی یک‎شبه مثل هویج بزرگ شده‎ام. فکر هم می‎کنم که تنها شاعرانند که می‎مانند و وزیران و سیاستمداران مدام عوض می‎شوند. بعد از این هم حواسم حسابی جمع است که خودم را خرج کسی نکنم. البته قبلا هم نکرده‎ام.

بنده قصد چنین جسارتی را به شما نداشته‎ام و ندارم، مسئله این است که علی‎رضا قزوه روی چه تحلیلی، از سال ۱۳۸۴ به این طرف از اردوگاه سیاسی دوم خرداد فاصله می‎گیرد؟ این تحلیل را می‎خواهم از زبان خودتان بشنوم.
شما نقش یک خبرنگار سمج را بازی می‎کنید و من هم با همان سماجت خودتان پاسخ می‎دهم که برای من احمد توکلی جناح راست، وقتی با رییس‎جمهوری به نام احمدی‎نژاد اختلاف مواضع دارد، آیا می‎شود چپ؟ آیا احمدی‎نژاد می‎شود چپ و پدرتان راست می‎ماند؟ آیا صرفا هرکس با احمدی‎نژاد هم‎نظر نباشد، می‎شود چپ؟ این‎ها همه از همین مقوله سئوال شماست. بابا من با چه زبانی بگویم که بیشتر مشکل سیاسی کشور از همین سئوال‎ها و تلقی غلط ناشی می‎شود. وقتی من دارم قسم حضرت عباس می‎خورم که نه چپم و نه راست و شعر من هم این را می‎گوید، شما چرا این‎قدر سماجت نشان می‎دهید که مرا به اردوگاه خاصی بچسبانید؟ بنده بارها در شعرم هم گفته‎ام که من سوم خردادی هستم. سوم خرداد را بچه‎های تک شلمچه می‎دانند. شما پس اول بروید این شعرهای مرا و موضع گیری‎های سیاسی مرا ببینید و بخوانید بعد متوجه می‎شوید که من آدم‎های راست و درست هر دو جناح راست و چپ را همیشه قبول داشته‎ام و در عین‎حال موضعم در قبال مسئولان و کارگزاران از هر دو جناح به‎طور عام، همیشه انتقادی بوده است. همین چند وقت پیش یکی از مسئولان رده‎بالای نظام به دهلی آمده بود. در جلسه‎ای که برخی از مسئولان سیاسی و فرهنگی هم حضور داشتند، من انتقادی را مطرح کردم و آن‎قدر تند مطرح کردم که آن مسئول رده‎بالا در بازگشت از دهلی، به یکی از دوستان ما گفته بود: «این آقای قزوه چرا با ما این‎جور برخورد کرد.» خب، این‎ها از همان جنس آدم‎هایی هستند که یک‎شبه یک کارمند دون‎پایه را به معاونت وزارت می‎رسانند. من اگر اهل زد و بند باشم، این آدم‎ها دور و برم پر‎ هستند متاسفانه شما و جامعه ما آدم مستقل کم دیده‎اید. تازه گیرم که من دوم خردادی یا یونی یا یتی باشم، اگر بخواهم بروم به‎سمت دیگر باید از کسی اجازه بگیرم؟ یعنی در مذهب شما آقایان، اختیار وجود ندارد؟
به هر صورت من در دوره آقای خاتمی، شخص ایشان را به‎عنوان یک روحانی انقلابی سالم قبول داشتم و به ایشان رأی دادم. در سال ۱۳۸۴ در مرحله اول به دکتر علی لاریجانی رأی دادم و در مرحله دوم به آقای احمدی‎نژاد و ملاک رأیم در همه این ادوار، سلامت و کفایت نسبی نامزد مورد نظرم بوده است. تازه آن‎قدر قدرت تشخیص داشتم که درصد درست آرای انتخاباتی را پیش از انتخابات حدس زدم بدون خطایی حتی یک درصدی! آقای بیدج و حسینجانی و ترکی و سعیدی‎راد و… در مراسم تشییع شاعر شمالی روان‎شاد سید محمد عباسیه کهن شاهد بودند در جلوی بیمارستان مصطفی خمینی و روز قبل از انتخابات که گفتم احمدی‎نژاد ۶۳ درصد رأی می‎آورد و آورد.

در دوره اخیر به که رأی دادید؟
من اولش می‎خواستم از بین آقایان رضایی و احمدی‎نژاد و موسوی یکی را انتخاب کنم. بعد از مناظرات، موسوی پرید و رفت. کاش موسوی همان‎طور اسطوره لال می‎ماند و نمی‎آمد وسط. البته از مناظره احمدی‎نژاد و موسوی هم کفری بودم اما گفتم به درک! و رأی دادم به انرژی هسته‎ای! بنده خدا رضایی را به گناه آن‎که رأی نمی‎آورد، کنار گذاشتم. موسوی در دهلی حدود ۲۰۰ رأی داشت و احمدی نژاد ۴۴ تا و رأی کروبی و آقا محسن به شمار انگشتان دست هم نمی‎رسید. مثل همیشه مظلوم واقعی این انتخابات آقا محسن بود و عاقلانه‎ترین رفتار را هم او کرد. آن شب اول انتخابات در دهلی برخی از آدم‎های سیاسی و فرهنگی که می‎دانم به احمدی‎نژاد رأی داده بودند وقتی رأی بالای موسوی را در دهلی دیدند و منفعت‎شان را در خطر، ساکت شدند و به فکر فرو رفتند. و بعضی‎‎شان هم گفتند که رأی ما موسوی بوده و من تنها آدمی بودم که با شهامت تمام گفتم من به فلانی رأی دادم. بله من یکی از آن ۴۴ نفر بودم، البته رأیم همراه با انتقادات زیادی به عملکرد ایشان بود، اما با کلی صرف فکر و وقت گذاشتن رسیده بودم به ایشان. نمره‎ای که برای احمدی‎نژاد در نظر گرفته بودم بیست و نوزده نبود، الان هم همان زیر ۱۵ مانده است و نمره رضایی ۱۴ است و بعد یکی دو نمره هم بالا آمد و موسوی ۱۲ بود و کم کم شد منفی بیست و چهار و نمره نفر بعدی هم که از اول منفی بود.

می‎شود این انتقادها را بفرمایید؟
من از نوع ورود آقای احمدی‎نژاد در مناظره‎ها ناراحت بودم. همچنین از این‎که در دولت ایشان این‎همه گروه‎گرایی و دسته‎گرایی و انتصاب‎ها غلبه دارد، و برخی از مسئولان رده بالا را یک‎شبه به این مقام می‎رسانند، گله‎مندم. از این‎که حرف آقا را در باره فلان مقام هم با تأخیر جواب داد و هم کمی تا قسمتی سمپل کرد، نگرانم. در کشورهای پیشرفته این‎قدر تغییر و تحول، در هر انتخابات معنی ندارد. حتی در کشورهای جهان سومی مثل پاکستان وقتی یک حزب شکست می‎خورد، فقط ۴۰-۵۰ نفر از مسئولان بلند‎پایه عوض می‎شوند و خلاص. در سطوح میانی همه سر جای خودشان می‎مانند و کار می‎کنند. در دولت آقای احمدی‎نژاد می‎بینیم که طرف مسئول یک سایت بوده است و یکدفعه می‎شود وزیر و معاون فلان مقام و …. این، برای مملکت بسیار خطرناک است.

اما این‎که آقای احمدی‎نژاد را به‎طور نسبی ترجیح دادید، برای کدام صفات و عملکردهای ایشان بوده است؟
من عملکرد ایشان در سیاست خارجی را تا حدی قبول دارم و البته به عملکرد وزارت خارجه انتقادهایی هم دارم. حتی نوع گفتمانی که او در پاسخ به تهدیدهای کسانی مثل اوباما دارد، به‎نظر من ستودنی است، چون با قصاب باید مثل قصاب‎ها حرف زد. بهترین دفاع در برابر امریکا و انگلیس حمله است. این‎ها قصابند و با قصاب جز با لحن و بیان خودشان نباید حرف زد. دیگر این‎که احمدی‎نژاد دارد می‎دود و شبانه‎روزی کار می‎کند و با نیروهایی که برخی‎شان واقعا متخصص‎اند و برخی‎شان هم واقعا ضعیف، دارد مدام به بخش‎های ضعیف جامعه سرکشی می‎کند و بخشی از این‎ها برای من و هر کسی تحسین‎برانگیز است. عملکرد دولت احمدی‎نژاد در انرژی هسته‎ای هم دلیل دیگری برای رأی دادن من به ایشان بوده است. البته من در شرایط مساوی بین احمدی‎نژاد و لاریجانی و فردی مثل سعید جلیلی حتما لاریجانی یا حتی جلیلی را ترجیح می‎دادم.

شما پس از انتخابات وارد معرکه شدید و موضع تندی علیه سبزها گرفتید، می‎شود درباره این موضع‎گیری توضیح بدهید؟
در فتنه پس از انتخابات، فقط آیت‎الله خامنه‎ای نمره ۲۰ گرفت و تمام. همه آدم‎های سیاسی نمره‎شان پایین بود. ایشان با درایت خود، یک تنه کشور را نجات داد و با خویشتن‎داری این موضوع را فیصله داد. شما مطمئن باشید که اگر امام بود، بسیار تندتر از این برخورد می‎کرد. مطمئن باشید که اگر کسی با ادعای ابطال انتخابات پیش امام می‎رفت و دلبخواه خود حرف می‎زد، امام چنان بر دهانش می‎زد که همان‎جا قبض روح می‎شد. آقای موسوی را من خبر دارم که این تندی‎ها را کرد و آقا تحمل کرد.
موسوی روز به روز با لجاجتش همه را ناامید کرد و شیخ اصلاحات که از همان اول در ریل سراشیبی افتاد و رفت. دیدید که در عرصه جهانی بیشترین لطمه متوجه کشور شد. من از افتخارات خودم می‎دانم که در فتنه پس از انتخابات وارد شدم و موضع گرفتم. شما ببینید در کودتای ۲۸ مرداد و در دوره رضاخان و قبل از آن انگلیسی‎ها و سران استعمار هر کاری دل‎شان خواست کردند و هرگز از دخالت دست برنداشتند. اگر توانستید خرس را از دست درازی به کندوی عسل منع کنید، امریکا و اسراییل را هم منع کرده‎اید. جالب این است که دشمن داشت آماده ورود به ایران می‎شد و این آقایان می‎گفتند هیچ خبری نیست ما فقط یک اعتراض کوچک داشتیم و صدایش از ۳۰۰ تا بلندگوی ضد انقلاب شبانه‎روزی پخش می‎شد و پروژه‎های شهیدسازی و هزار تا برنامه دیگر را پیاده کردند. در این ماجرا نیز ورودشان به عرصه کودتا نه تنها بعید که حتمی بود. نقشه‎های بعدی کشف حجاب بود و بی‎احترامی به سید خدا آقای خامنه‎ای که اگر مردم نبودند، مثل شیخ فضل‎الله نوری با این سید برخورد می‎کردند. اگر مردم ما و شخص ولی فقیه کمی کوتاه آمده بودند، الان هر روز ما بغداد و هر شب ما کابل بود. آن وقت نه موسوی پاسخگو بود و نه کروبی. به نظر من این از فتنه هم فتنه‎تر بود. فتنه کوچک‎ترین نامی ست که برای این بی‎شرمی به شهدا و به آرمان‎های انقلاب و امام می‎شود به این جماعت داد. چطور است که سران جبهه سبز می‎بینند که سایت‎هایی از آن‎ها حمایت می‎کنند که توهین به پیامبر و ائمه هم در کارنامه‎شان هست، اما ذره‎ای کوتاه نمی‎آیند. این‎ها مردم را به خیابان‎ها ریختند و فکر نکردند که از دل این هرج و مرج، چه حقوقی از مردم تضییع می‎شود و چه فجایعی به بار می‎آید؟ در همین ناآرامی‎ها در خانه مردم برادر با برادر قهر کرد و همه جا حتی مدرسه و اداره و شهر را داشتند به هم می‎ریختند و این آغاز یک بلبشوی بزرگ و هرج و مرج بزرگتر بود که اولین قربانیانش همین سران فتنه بودند. تقریبا صابون این ناآرامی و مصیبت به تن خیلی‎ها خورد. درست سه روز بعد از ناآرامی‎ها ما در هند بودیم که پدرزنم تلفن زد که بیا که دزد به خانه‎ات زده و تمام سرمایه را برده. بله. حاصل زحمت و پس‎انداز ۲۵ ساله‎ من و خانواده را بردند. نه آقای موسوی می‎گوید ببخشید نه آقای احمدی‎نژاد. من هم قانعم به سرنوشت، اما این فتنه خیلی‎ها را درب و داغان کرد. من به پلیس مراجعه کردم و گفتند: این‎روزها آن‎قدر سرمان شلوغ است و آن‎قدر اوضاع خیابان‎ها خراب است که به این کارها نمی‎رسیم. الان بعد از حدود ده ماه شاید صدها بار تماس گرفتم و بسیاری از دوستان هم پیگیری کردند و به هیچ جایی نرسید. جواب این آشفتگی را که باید بدهد؟ آقای موسوی و کروبی که این اغتشاش را کلید زدند، در تمام این ماجراها به اعتقاد من مقصرند. البته در این‎سو هم تندروی‎هایی صورت گرفت.

مثلا؟
مثلا آن جمله آقای احمدی‎نژاد که معترضان را به خس و خاشاک تشبیه کرد، اختلاف را تشدید کرد و معترضان را عصبانی‎تر کرد.

چرا این را می‎گویید؛ چرا نمی‎گویید که ایشان چهار سال دوره افتاد در شهرها و روستاها و در سخنانش طوری برای مردم جلوه داد که در این ۲۶ سال گذشته همه خورده‎اند و برده‎اند و حالا این منم که آمده‎ام به شما خدمت کنم؟
نه، من به این اعتقاد ندارم. من فکر می‎کنم همین سرکشی‎ها به مردم خیلی از مشکلات‎شان را حل کرد. چرا فکر می‎کنید این‎طور است. اگر این نظر درست باشد، آقای احمدی‎نژاد بعد از این دوره که دوره دوم انتخاب شدن‎شان است باید این پروژه سفر به روستاها را تمام کند. من خیال دفاع از کس خاصی را ندارم. حتی آن‎قدر شهامت و آزادگی دارم که بگویم آقای احمدی‎نژاد و دولتش خیلی که زور بزنند، تازه در بعضی موارد می‎رسند به دولت آقای رفسنجانی، در بعضی موارد هم شاید جلوتر باشند امّا در مجموع موفق‎ترین دولت تا به حال به نظر من دولت هاشمی بوده است اگرچه دولت احمدی‎نژاد هم ممکن است با این طرح‎های اخیرش به موفقیت‎های چشمگیرتری برسد.
از این‎ها که بگذریم، من امروز وقتی می‎خواهم موضع بگیرم، به جامعه جهانی نگاه می‎کنم. ما در جهان در اقلیت هستیم. دشمنانی داریم که بیش از دو قرن ما را استعمار کرده‎ بودند و انقلاب دست‎شان را کوتاه کرده است. بالاخره آقای احمدی‎نژاد رییس‎جمهور ما و نماینده کشور ما در جامعه جهانی است. چرا سران جنبش سبز وقتی بی‎بی‎سی و VOA از آن‎ها حمایت می‎کنند، در حقانیت مسیرشان به شک نمی‎افتند؟ حاصل این فتنه در ایران، پیروزی ایادی استعمار پیر در انتخابات عراق بود. به‎نظر من سرنخ این فتنه را در انگلیس باید جست‎وجو کرد. برای همین در جایی به گمانم در همین وبلاگم نوشتم که اگر دانشجویان ما ۱۰ سال پیش سفارت انگلستان را اشغال کرده بودند امروز این فتنه‎ها دیگر وجود نداشت.

حال به موضوع اصلی بحث می‎رسیم. شاعران انقلاب تا پیش از روز ۲۲ خرداد، با وجود همه اختلاف‎نظرهای سیاسی، وصف شاعر انقلاب را اصلی‎‎ترین حیثیت خود می‎دانستند. یعنی شاعری که اسلام و تشیع برایش اصل است، به مبدأ و معاد قائل است، برای خود رسالت اخلاقی و معنوی و مذهبی می‎شناسد و نسبت به سرنوشت کشورش و نسبت به اصل انقلاب اسلامی بی‎تفاوت نیست. بنده احساس خطر می‎کنم از این بابت که در انتخابات اخیر، شاعران انقلاب خیلی به وجه روزمره سیاست نزدیک شدند؛ حتی تا این حد که در ستادهای انتخاباتی نامزدها مشغول شوند و شعرهایی بسازند و برای مردم اس‎.ام.اس کنند به حمایت از احمدی‎نژاد یا موسوی یا کروبی. این نوعی هبوط است، نوعی پایین آمدن از آن منظر حکیمانه‎ای است که شاعر انقلاب باید داشته باشد.
جانا سخن از زبان ما می‎گویی. من خودم در ایام انتخابات هیچ موضعی نگرفتم و از هیچ نامزدی اعلام حمایت نکردم. حتی برخی که طرفدار احمدی‎نژاد و موسوی بودند، به سراغ من آمدند، ولی من هیچ بیانیه‎ای را امضا نکردم. من در این مورد کاملا با شما موافقم.

من می‎خواهم به نکته‎ای بنیادین بپردازم. از شاعر، در فرهنگ ما، در وجه آرمانی‎اش، همیشه به وصف حکیم یاد می‎شود. شاعر باید کلام حکیمانه بگوید و کلام حکیمانه غالبا یا وجهی پیشگویانه و آینده‎نگرانه دارد یا باطن وقایع روزمره را نشانه می‎رود. اگر شاعر بخواهد شاعر باشد و شاعر بماند، معمولا از شعر گفتن درباره مسائل سیاسی روزمره و از پرداختن به سطح سیاست یعنی وقایعی که اتفاق می‎افتد و موضوع کار تحلیل‎گران سیاسی است، پرهیز می‎کند. در یک کلمه شاعر کارش موضع‎گیری سیاسی نیست، کارش نشان دادن آن بنیان‎های نظری و زمینه‎های فرهنگی است که منجر به یک فاجعه یا یک حماسه می‎شود.
بالاخره این‎ها شاعر انقلابند و با مسائل انقلاب و جمهوری اسلامی درگیرند و طبیعی است که موضع بگیرند. تازه مگر سیاستمدار ما همیشه در مدار خودش قدم زده که شاعر و نویسنده ما بخواهد پا را از حریمش بیرون نگذارد. این‎جا جایی است که مخروط را وارونه کاشته‎اند، یعنی از رأسش سیاست که در رأس این مخروط است می‎خواهد همه کاره باشد. می‎خواهد هم رأس باشد، و هم قاعده. شاعر می‎بیند که حقش را جامعه و اهل سیاست و اقتصاد دارند تضییع می‎کنند و او هم سیاسی‎بازی می‎کند، چون ناچار است و از او می‎خواهند این را. من می‎گویم که باید اخلاق رعایت شود و همدیگر را تحمل کنیم. و هر کس سر جای خودش باشد و فرهنگ اصل باشد و قاعده فرهنگ باشد و تصمیم‎گیر فرهنگ باشد نه جماعت اهل سیاست.

ماجرای بحث شما با آقای کاکایی چه بود؟
من شنیدم برخی از دوستان در وبلاگ‎شان نوشتند که آقای کاکایی گفته است که تجربیات شعر دهه ۶۰ را قبول ندارم و آن ادبیات، ادبیات متأثر از سوسیالیسم بود و وجه فرمایشی داشته و نسل‎های بعد بهتر است که جریان شعر انقلاب را کنار بگذارند و از این قبیل فرمایشات… وقتی این چیزها را شنیدم، راستش ناراحت شدم. با وجود دوستی عمیق ما که ریشه در دو دهه گذشته داشت، نامه‎ای به کاکایی از وبلاگم نوشتم و دوستانه به یاد او آوردم که رفقای واقعی تو نه این ترانه‎سراها و آهنگ‎سازها و خواننده‎ها، بلکه همین بچه‎های شعر انقلاب هستند. شاعران انقلاب که هنوز هم به این‎که شاعر انقلابند، افتخار می‎کنند.
بعد هم ماجرای سفر فرانسه و لندن را پیش کشیدم که یعنی بدان این‎ها هیچ افتخاری نیست و آن‎جا هیچ خبری نیست و خودت که دیدی من قصر شیرین شما را به خیابان‎های پاریس ترجیح دادم. مطلب هم واقعا همین‎طوری بود که من گفتم. این چیزهایی که آقای کاکایی در پاسخ من نوشت، برخی واقعیت داشت و برخی هم مثل حضرت‎عالی از ظن خود یار من شده بود و من هم که ته ماجرا را می‎دانستم چه خبر است و اهل دعوا با دوستان نبودم، یک صلح کلی کردم و با اولین اعترافی که جبار کاکایی کرد که من شعر دهه شصت را قبول دارم، بر همه آن نوشته‎های دوستان و حرف‎ها خط بطلان کشیدم و به همه گفتم ساکت باشید که همین حجت است و همین اعتراف واقعیت دارد.
البته من با آن صلح «از اولش هم دعوایی نبود و آتشی نبود تا آتش‎بسی باشد،» خواستم پیامی هم برای اهل سیاست داشته باشم که اختلاف‎ها را باید یک‎جا بر مبنای اعتماد متقابل و اخوت اسلامی کنار بگذاریم که متأسفانه اکثر آدم‎ها این پیام‎ها را اصلا نمی‎گیرند و متوجه هم نمی‎شوند.

در نوشته آقای کاکایی، مضمون دیگری هم خطاب به شما بود که سرمایه واقعی ادبیات کشور ما و حتی سرمایه واقعی شعر انقلاب همین چند اسمی که شما برده‎اید و از قبیل مهدی‎نژاد و مؤدب و سیار و داوودی نیستند؟
من کی چنین ادعایی کرده‎ام؟ شعر انقلاب یکی از شاخه‎هایش شعر سیاسی و اعتراضی و عدالت‎خواهانه است. شاخه‎های دیگری مثل شعر عرفانی، شعر مذهبی و حتی شعر عاشقانه هم دارد، حرف من این نبود. من فقط می‎خواستم که این بچه‎ها به جرم ادامه دادن برخی از مضامین انقلابی شعر دهه ۶۰ نشانه تهمت واقع نشوند. برخی از این‎ها پس از اتمام نامه‎نگاری من و کاکایی که از طرف من ختم شد، ایمیل خصوصی به من زدند که این وسط ما گوشت قربانی بودیم.

آیا این چند نفر و همفکران‎شان، توسط نهادهای دولتی حمایت و مدیریت می‎شوند؟
این‎ها همه شاعران یک‎لاقبایی هستند که در زندگی خصوصی‎شان مشکلات عدیده معیشتی دارند. در همان روزها که مرتضی امیری اسفندقه دبیر جشنواره شعر فجر بود، حکم اخراجش از وزارت آموزش و پرورش رسیده بود و تلفن‎خانه‎اش هم قطع بود. این چه‎جور حمایتی است؟

وجه علمی حرف آقای کاکایی صرف‎نظر از حواشی‎ای که پیرامون آن ایجاد شد و شاید لحن ایشان در بیان مقصود، در این حواشی بی‎تأثیر نبوده است، این است که روح زمانه را نمی‎شود به عقب برگرداند و هر نسلی باید روح زمانه خود را دریابد. بنابراین اگر هم شاعران جوان می‎خواهند بر آرمان‎های انقلاب پای بفشارند و مطالبات عدالت‎خواهانه داشته باشند، باید از تکرار و تقلید موتیف‎های دهه ۶۰ بپرهیزند.
با این حرف موافقم اما اگر بخواهند بگویند که ادبیات دهه ۶۰ ادبیاتی سطحی بوده است، صد در صد مخالفم. من شعر دهه ۶۰ را یکی از موفق‎ترین ادوار شعر معاصر می‎دانم.

دلیل‎تان برای این حرف چیست؟
چون شعر این دهه فوق‎العاده شعر صادقی است و علاوه‎بر استفاده از همه تجربه‎های قبلی شعر معاصر و همه قالب‎ها و سبک‎های تجربه شده پیشین، تجربه‎های منحصر به فرد کاملا بدیع و نوظهوری مثل علی معلم و احمد عزیزی هم در این دهه به شعر معاصر معرفی شد. همچنین دهه ۶۰ دهه زنده کردن قالب‎های کلاسیک و نئوکلاسیک و تعالی بخشیدن به قالب‎های نیمه‎جان کلاسیک مثل غزل بوده است. ریشه علمی حرف آقای کاکایی این است که نسل‎های بعدی شعر انقلاب، از آن پله‎ها بالاتر بیایند و به پله‎ها و اوج‎های والاتر برسند، ولی این‎هم هست که بدون پله نمی‎شود از نردبان بالا رفت