ساختمانی معمولی در مرکز شهر، عصر یک روز پرمشغله آخر اسفند. روبه‎روی یک کارشناس شناخته‎شده امنیتی برای انجام مصاحبه نشسته‎ایم. چهره‎ای که در طول ۹ ماهه گذشته و در حوادث بعد از انتخابات، در جریان پرونده قضایی، نحوه رسیدگی و مراحل بازجویی بسیاری از بازداشت‎شدگان مشهور و غیرمشهور بوده و هست.
این گفت‎وگو که به دلایل امنیتی بدون عکس و نام مصاحبه‎شونده منتشر می‎شود حاوی اطلاعاتی دست اول درباره پرونده متهمانی است که در همان روزهای اول پس از انتخابات، بازداشت شده‎اند و جلسات دادگاه برخی از آنان نیز تاکنون برگزار شده است؛ روال و علت دستگیری، نحوه بازپرسی و محورهای تحقیقات از جمله اصلی‎ترین بخش‎های گفت‎‎وگوی ما با این کارشناس سیاسی-امنیتی است. از شما دعوت می‎کنیم، گفت‎وگوی پنجره که اولین مواجه چهره‎های رسانه‎ای، با فردی که مطلع از پرونده‎های متهمان حوادث اخیر بوده را بخوانید.

ساختمانی معمولی در مرکز شهر، عصر اساسا فرآیندی را که به آن بازجویی می‎گوییم چیست و برای چه صورت می‎گیرد؟
بازجویی یک روش مرسومی است که در تمام سیستم‎های اطلاعاتی دنیا مورد استفاده قرار می‎گیرد و تخلیه اطلاعاتی متهمین در واقع یک کار کاملا تخصصی است که نیاز به آموزش دارد که البته توانمندی فردی و استعداد نیز در آن دخیل است.
اتفاقات و حوادثی که در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری افتاد در دوره‎های قبل نیفتاده بود، سوژه‎های دستگیر شده با چه معیار و اساسی انتخاب شده بودند، مثلا بعضی افراد مثل رمضان‎زاده مطرح کرده که ساعت ۱۲ شب جمعه روز انتخابات در خیابان سرباز، بدون هیچ مقدمه‎ای دستگیر شده، سئوال این است که این افراد بر اساس چه فرآیندی بازداشت شدند؟
همه کسانی که بازداشت شدند در واقع به‎خاطر سابقه فعالیتی که داشتند و در بحث ایجاد فضای التهاب دهمین دوره انتخابات بسیار مؤثر بودند و در واقع تمامی آن‎هایی که در سری اول بازداشت شدند، به‎نوعی نقش لیدری و هدایت‎گری داشتند؛ حال با ایراد سخنرانی، مصاحبه، چاپ مطلب و غیره البته با توجه به این‎که سیستم اطلاعاتی و امنیتی کشور، اطلاعاتی در دست داشت که عده‎ای به‎صورت سازمان‎یافته بر آن هستند که پروسه‎ انتخابات را دست‎آویزی برای یک سلسله التهابات و آشوب که تحت عنوان انقلاب نرم یا رنگی که مشابه آن در چند کشور اتفاق افتاده بود، قرار دهند.
یعنی از قبل سیستم امنیتی اطلاعات موثق در این خصوص در دست داشت؟
بله، برای همین اقدام پیش‎گیرانه انجام داد، در کل می‎توان گفت در تمام حکومت‎ها بحث پیش‎گیری یک امر متعارف و مرسوم است مثلا در وزارت بهداشت پیش‎گیری داریم، در مسائل امنیتی هم بحث پیش‎گیری یک بحث جدی است. با توجه به برآوردی که وجود داشت امکان اقدامات خطرناک و غیر قابل کنترل متصور بود، سیستم امنیتی نمی‎توانست دست‎ روی دست بگذارد، بعد اگر اتفاقی افتاد اقدام کند، با عنایت به مقدمات امر و سناریویی که می‎دید، در واقع همان فرمول بود که در چند کشور اجرا شده بود و برخی از موارد سناریو قبل از انتخابات اجرا شده بود و هیچ دلیلی وجود نداشت تا صبر کنیم مراحل بعدی آن بعد از انتخابات اجرا شود. اگر سیستم اطلاعاتی اقدام پیش‎گیرانه نمی‎کرد قطعا بعدا مسئولین و مهمتر از همه مردم که ۳۰ سال در راستای تحقق اهداف انقلاب اسلامی هزینه داده بودند، هرگز سیستم امنیتی را نمی‎بخشیدند. لذا با هماهنگی که بین سیستم اطلاعاتی و دادستانی وجود داشت، یک برآوردی ارائه شده بود مبنی بر این‎که برخی تحرکات براندازانه در حال شکل‎گیری است که بعد از انتخابات احتمال شدت گرفتن آن وجود دارد، افراد مؤثر شناسایی شده بودند و اسناد ما جمع‎آوری و در حد خوبی بود لذا درخواست یک حکم کلی برای بازداشت هرکس که براساس اطلاعات کسب شده مظنون بود را در هر نقطه‎ای صادر کرد. سیستم امنیتی نمی‎توانست ریسک کند و می‎بایست از قبل همه لوازمات را آماده می‎کرد تا در عنداللزوم (موقع ضروری) فورا اقدام لازم انجام شود.
در این مرحله اختلاف‎نظر در پیش‎بینی وضعیت وجود نداشت، مثلا مراجع امنیتی در مجموع نظرشان چه بود و ابعاد این اختلاف‎نظر چیست؟
چرا اختلاف‎نظر همیشه وجود داشته و دارد، اما نهایتا آن‎که باید یک‎ نظر بر آن صحه بگذارد، چراکه دستگاه قضایی باید حکم صادر کند.
در واقع دستگاه قضایی به یکی از نظرها صحه گذاشت؟
بله، دستگاه قضایی یکی از دو دیگاه‎ها را نزدیک به واقعیت دانست و اقدام لازم را انجام داد. در نظام ما اختلاف سلیقه وجود دارد، ولی نهایتا این شورای عالی امنیت ملی است که سیاست کلان و کلی را تعیین می‎کند و این بدان معنا نیست که دو نهاد موازی اطلاعاتی کار می‎کنند.
در این موج هشت نه ماه گذشته، افرادی که در هفته‎های اول بازداشت شدند، با افرادی که بعدا بازداشت شدند، از یک جنس بودند یا این‎که تفاوت‎هایی وجود داشت؟
قطعا این‎ها با هم از نظر نقش تفاوت داشتند، آن‎هایی که در روزهای اول بازداشت شدند، نقش‎شان نقش هدایت و تحریک بود و آن‎هایی که بعدا در جریان اغتشاشات و درگیری خیابانی بازداشت شدند، نیروهای میدانی بودند. البته خوب بعضا بین آن‎ها عناصری مثل خبرنگار و فعالان سیاسی نیز به چشم می‎خوردند، اما افرادی که در دور اول بازداشت شدند، هدف‎شان ایجاد اختلال و سازماندهی اغتشاشات بود و تصور بر سازماندهی و رهبری آن‎ها وجود داشت و تحلیل ما این بود که اگر ما بتوانیم رهبران را موقتا بازداشت کنیم، انقلاب رنگی به اهداف خود نمی‎تواند برسد و مختل می‎گردد، البته تا حدودی هم این تصور درست بود؛ اما به این معنی نبود که این حرکت انجام شود تا هیچ‎کاری صورت نگیرد، می‎خواستیم تمرکز و انسجام از بین برود.
آیا موفق بودید؟
۱۰۰ درصد، ببینید یک سردرگمی بین آن‎ها به‎وجود آمد و یک ریزش فزاینده در بین‎شان اتفاق افتاد و مخاطبین را از دست دادند و دیدیم که در راهپیمایی روزهای بعد مرتبا ریزش کردند. قطعا پروسه بازداشت‎ها و برخی اقداماتی که در روزهای اول صورت پذیرفت، جریان اعتراف‎ها و غیره قطعا مؤثر بوده است.
تصور بر این بود که این‎ها عوامل انقلاب مخملی هستند؟
۱۰۰ در صد، شما امروز را نگاه نکنید که دیدگاه‎های مختلفی مطرح می‎کنند، بعضی جامعه‎شناسان و مسئولین و نخبگان اصلا اعتقادی به بحث انقلاب مخملی ندارند و با این توجیه که در کشور ما انقلاب مخملی ممکن نیست، اما این توجیه قابل‎قبول نیست، چراکه حضرت آقا هم در نماز جمعه گفتند یک همچنین اتفاقی می‎خواست بیفتد. نه این‎که در این‎جا قابلیت تحقق را ندارد. در هر صورت ما دارای دشمنانی هستیم که ۳۰ سال است دارند تلاش می‎کنند که نظام مقدس جمهوری اسلامی را سرنگون کنند و به‎صورت کاملا واضح هم قصدشان را مطرح می‎کنند و می‎بینیم که رسما بودجه تخصیص می‎دهند و از طریق کنگره و مجالس و مقامات‎شان مرتب این را بیان می‎کنند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند گزینه‎های مختلف را مدنظر دارند و مهمترین آن‎ها فروپاشی از درون است. گروه‎های اپوزیسیون داخل و خارج کشور با دشمن خارجی همسویی دارند و کسی نمی‎تواند این مطلب را انکار کند، در حال حاضر اولویت آن‎ها فروپاشی است و اعلام می‎کنند که سران آمریکا تأکیدشان بر فروپاشی است و بعضی از مقامات اروپایی نیز تأکید بر براندازی نرم دارند و فرمول آن در دنیا چیست، ما در دنیا غیر از کودتا و انقلاب رنگی چیز دیگری نداریم. کودتا شکل سخت‎افزارانه آن است و در بعد نرم‎افزارانه، می‎شود انقلاب نرم و رنگی. حالا باید آن‎هایی که منکر هستند اثبات کنند که دشمن هنوز دست به این اقدام نزده و باید بگویند که اگر دشمن یک روز قصد انجام داشت از چه راه و اقدامی وارد می‎شود و به اهدافش می‎رسد، قطعا آن‎چه خواهند گفت چیزی جز آن‎چه در چند کشور اتفاق افتاده نخواهد بود. حالا سئوال ما این است که آیا دقیقا بخشی از آن اتفاقات که در آن کشورها افتاده بود در کشور ما افتاد یا نه. اگر بگویند نه، همه می‎دانند که دروغ است، مگر این‎که بگویند اتفاقی شبیه هم بوده، از تئوری جین شارپ اتفاق افتاده، بود.
چرا کسانی که اکثرا در درون نظام و سران اجرایی و امنیتی کشور بودند، در این وقایع دخیل بودند؟
یکی از ویژگی‎های انقلاب رنگی این است که عوامل انقلاب از درون حاکمیت است. یعنی همان پرندگان گردن چرخان که در تئوری آن‎ها است، آن کسانی هستند که از درون حاکمیت عمل می‎کنند و این اصطلاح در آلمان شرقی به‎کار برده شد.
چرا؟
به هر دلیل یا استحاله شدند یا از نظر ایشان نظام غیردموکراتیک شده! لذا در آن کشورها از درون حاکمیت جدا شدند و نظامی که خود از آن بودند سرنگون کردند، اما در همه کشورها این‎طور نبوده مثل کشور اوکراین که به کمک آمریکا، موساد و بنیاد سورس – فورد – به هدایت و آموزش آن‎ها پرداخته؛ کار تبلیغاتی کردند و نهایتا توانستند ثابت کنند که نظام روی کار اقتدارگراست که در واقع با تبلیغات و این احساس روانی را در جامعه اوکراین ایجاد کردند که آزادی نیست.
نکته‎ای که در این‎جا وجود دارد یک گپ تحلیلی است. آدم‎هایی که در داخل کشور الزاما ممکن است جاسوس نباشند و ناخواسته در این چرخه مفهومی قرار گرفته‎اند؛ اما تصور عمومی این است که آقای بهزاد نبوی جاسوس رسمی سیا نیست و در دادگاه نظام آمده و دارد اعتراف می‎کند و… آیا با یافته‎های اطلاعاتی این نکته را نمی‎توان به اثبات رساند؟
بله، این‎که ما می‎گوییم دشمن به دنبال براندازی نظام بود و در انقلاب مخملی یکی از ویژگی‎ها این است که عناصری از درون نظام به‎دنبال آن باشند، به آن معنا نیست که همه افراد دخیل و دست‎اندرکار انقلاب رنگی بودند و حتما عامل سیا هستند… البته بخشی از این‎ها حتما ارتباط دارند، در انقلاب‎های رنگی و در کشور خودمان نیز، ارتباط و عاملیت به‎صورت فروش اطلاعات طبقه‎بندی شده یک حرکت درازمدت است که به بهانه نشست علمی و تبادل دانش صورت می‎گیرد.
اگر این افراد قابل‎شناسایی بودند چرا قبل از انتخابات اقدامات پیش‎گیرانه در مورد آن‎ها صورت نگرفت؟
اولا قوانین ما دارای نقص است، شما اگر در قانون مجازات اسلامی بخواهید براندازی را توضیح دهید، می‎شود خروج با اسلحه. ولی انقلاب رنگی بدون اسلحه است، بنابراین سیستم قضایی سر در گم می‌شود. در موارد قبل هم مثل هاله اسفندیاری و… برخورد خاصی صورت نگرفت و ما در این جهت خلأ قانونی داریم و آن‌هایی که این موضوع را مطرح کردند، با مطالعه بوده است، مثل جین شارپ، هلوی و…
با متهمان در این خصوص صحبت داشتید؟
بله، بنده به یکی از متهمان، جزوه قطوری از مواضعش را در مطبوعات نشان دادم و گفتم اگر اسم و عکس را حذف کنیم، این را به یک جوان نشان بدهید و بگویید از کیست، اگر احتمال ندهد رضاپهلوی، حتما می‌گوید بنی‌صدر. این برای کسی که نایب‌رییس مجلس بوده واقعا حیرت‌آور است. این در دنیا نادر است که جریانی همزمان در داخل حاکمیت باشد، دو قوه در اختیارشان باشد و اپوزیسیون هم باشند. آن پرندگان گردن چرخان همین‎ها هستند که قبلا در حاکمیت بوده‌اند و بعد از خروج، اپوزیسیون شده‎اند. این‎ها یک هدف دیگر نیز داشتند که بگویند استبداد و دیکتاتوری وجود دارد. در تأملات راهبردی حزب مشارکت، سال ۱۳٨٧ می‌گویند باید بخش‌های حکومت را مردم‎سالار کرد، اگر شما از آن‌ها سئوال بپرسید کدام بخش از حاکمیت باید مردم‎سالار شود؟ این‎ها اسمش نقد است، اصلاح نیست؛ بلکه شارلاتانیزم مطبوعاتی است که با دروغ مطرح می‌شود.
دستگاه امنیتی در جهت اصلاح چه راهکاری داشت؟
از یک مقطع دستگاه امنیتی خوب برخورد کرد، نمونه آن سال ۱۳٧٩ بود. مهم این است که ما بتوانیم اثبات کنیم جریان اصلاحات به‌دنبال سکولاریزه کردن است، بیانیه پنجم حزب مشارکت به شکل روشن می‌گوید، این‌ها دنبال حذف حکومت دینی بودند و سکولاریزه کردن یعنی براندازی حکومت ولایی و دینی با براندازی نرم. ما بیش از ١٠٠ هزار شهید داده‌ایم و ملت به آن‎ها اجازه نمی‎دهد.
به قول آقای تاج‌بخش، آقای تاج‌زاده سال ۱۳٨٧ با شهروند امروز مصاحبه کرد و خبرنگار گفت اگر کاندیدای شما رأی نیاورد و پیروز نشدید چه می‌کنید؟ دو راه بیشتر نداریم یا تمکین قانونی یا این‌که جمعیت بیاوریم جلوی وزارت کشور یا خیابان آزادی. تسخیر سنگر به سنگر که آقای حجاریان مطرح کرد، همان براندازی قانونی است، تاج‌زاده یک بحث دیگر هم دارد، او کیان تاج‌بخش را می‌برد در وزارت کشور و اولین کارگاه را برای این منظور در وزارت کشور برگزار می‌کند و سیستم امنیتی آن را می‌بیند.
شما با این‌ها مراوده داشته‌اید، بعضی تغییر کردند؛ مثل عطریانفر، تاجیک و… بعضی هم تغییر نکردند مثل نبوی و تاج‎زاده علت چیست؟
بالاخره انسان‌ها با هم فرق دارند. یک‌سری تغییرپذیرند، یک‌سری شرایطی ندارند که تغییر کنند. به قول آقای عطریانفر که می‌گوید، آقای شریعتی گفت گاهی انسان در دوران زندگیش شرایطی پیش می‌آید که خودش را در پیشگاه خداوند عریان می‌بیند و زندان یکی از همین شرایط است. من در زندان خودم را در پیشگاه خداوند عریان دیدم و ما در گذشته دچار نفاق بودیم، بیایید باور کنیم دچار نفاق بودیم. آن‌چه که در دل و در جلسات محفلی‌مان باور داشتیم. آشکارا به زبان نمی‌آوردیم و این یعنی نفاق.
چقدر می‌توان به این حرف اعتماد کرد؟
آن هم حرفی است، برخی از آن‎ها شاید اعتقاد ندارند و می‌گویند نفاق نبوده، حالا آقای عطریانفر تحلیلش عوض شده، خب البته عطریانفر در مصاحبه‌ها می‌گوید حرف جدیدی نزدیم، قبلا هم همین حرف‌ها را می‌زدیم. منتهی قبلا فضا غبارآلود بود و حرف‌های دیگر برجسته بود و کسی این حرف‌ها را نمی‌شنید و اما حالا که گوش‌ها تیز شده، بیاید رابطه خود را با رهبری تعریف کنیم. دیگرانی هم مثل بهزاد نبوی برای نهاد امنیتی مهم نیست که قبول دارد یا ندارد. مهم این است که این‌ها تقلب در انتخابات را نمی‌توانند اثبات کنند. تمام مشکلات ما از بحث تقلب بوده، حالا که نمی‌توانند هم وجدان خودشان ناراحت است، هم افکار عمومی می‌داند که به دورغ تقلب را شایع کردند ولی نتوانستند هیچ دلیلی برای آن بیاورند.
بعضی از این آدم‌ها مثل علی افشاری در تلویزیون اعتراف کرد و بعد رفت و حرف‌هایش را در خارج تکرار کرد و بعد هم شد اپوزیسیون خارج‎نشین؟
بهتر است که ما این‌جور سئوال را مطرح کنیم که این‌ها چه سودی می‌برند؟ یا این‌ها برگشت واقعی دارند یا غیرواقعی، اگر واقعی باشد خدا را شکر می‌کنیم، اگر واقعی نباشد چه ضرری به نظام می‌زنند و چه سودی می‌برند. سیستم راهی جز این ندارد که از عواملی که خودشان بحث تقلب را مطرح کردند کسانی را بیاورد تا افرادی مثل آقای عطریانفر واقعیت را برای مردم بیان کنند.
برخی می‎گویند اعترافات متهمان تحت فشار بوده است؟
تحت فشار نبوده که استدلال‌هایی به این قشنگی می‎آورد، این‌که اعتراف می‎کنند تقلب نشده به‎نفع نظام و مردم است.
اما همیشه این شبهه، یعنی اعترافات تحت فشار وجود داشته است؟
به هر حال این فرد یا در افکار عمومی جایگاه دارد یا منفور است، اگر منفور یا مترود است، چه اعتراف بکند یا نکند، تفاوت ندارد و در این صورت به‎نفع نظام است که این فرد دستگیر شده. اما اگر جایگاه دارد، خب وقتی می‌آید و می‌گوید تقلب اصلا رمز عملیات بود، این به‎نفع نظام است، چراکه این مباحث برای قشر خاکستری بسیار اهمیت دارد، چون پربیننده‌ترین وبلاگ فردی در ایران، وبلاگ ایشان است.
اگر دستگاه امنیتی این توان را دارد که یک آدم را بیاورد علیه خودش حرف بزند، این سئوال مطرح می‌شود که چرا این توان در جهت اقناع افکار عمومی به‎کار نمی‎رود؟
قبلا خب شرایطی پیش نیامده بود و مشکلی به‌عنوان تقلب پیش نیامده بود و این‌ها هم تن به چنین تحولی نمی‌دادند. بعضی‌ها می‌گویند چرا قبل از این با ما حرف نمی‌زدید، فقط باید در زندان حرف بزنیم. شریعتی و بهزاد نبوی می‌گفتند رفتیم با رهبری صحبت کردیم. من می‌گفتم شما صحبت نکردید، بگو مگو کردید. شما به یکی از سازمان مجاهدین بگویید یک نقد به خودتان وارد کنید، محال است یک ایراد به خود بگیرند. خب این یعنی دیکتاتوری، یعنی این‌که حق مطلق منم. شخص اول مملکت، جلسه گذاشته و صحبت کرده بود و در سطوح پایین‌تر هم با این‌ها صحبت کرده بود. با ملی مذهبی‌ها رفتیم صحبت کردیم، در مجمع تشخیص مصلحت چپ و راست نشسته و صحبت می‌کنند، ولی در بحران، آن‌ها یک حس گناه داشتند و بعضی‌ها تمایل داشتند و آمدند یک گناهی را برعهده گرفتند. بعضی‌ها هم تحلیل‌شان این بود که همه آن‌ها می‌گویند ما از اول می‌گفتیم تقلب نشده. ولی می‌بینیم که بعضی در بیرون از زندان سخنرانی کردند و بیانیه داده‌اند و به اشتباه خود اعتراف کردند، دلیلش هم این بود که اولا حس گناه داشتند، ثانیا در شرایط بحرانی قرار گرفتند و ثالثا برخورد با آن‎ها هم مقتدرانه و در کمال تدبیر بود. البته نه از موضع خشونت ما در زندان کوچکترین و کمترین خشونتی نداشتیم، ولی اقتدار داشتیم، آن‌ها اول منکر می‌شدند، ولی ما به آن‌ها ثابت کردیم گناه کردید، حتی امثال بهزاد نبوی هم که اعتراف نداشتند، وقتی‎که پذیرفت تقلب نشده، گفت باید به رأی شورای نگهبان تن داد، گفت من به موسوی خیانت نمی‌کنم، بعد گفتم که تو حاضری به مردم خیانت کنی به موسوی خیانت نکنی؟ اما دیگر پاسخی نداشت. پس در شرایطی بودند که برای شنیدن آماده بودند با بعضی این گفته شد آیا باید می‌آمدید در زندان که به اشتباه خود پی ببرید؟ پس خیانت کردید و آبروی نظام را بردید و شما که می‌دانستید احمدی‌نژاد رأی می‌آورد، چرا خودتان را گول زدید همین که سکوت کردید خیانت بود، شما می‌دانستید که در نظرسنجی‌ها احمدی‌نژاد پیروز است و تقلب نشده؛ پس خیانت کردید.
بهزاد نبوی مطرح کرد که حکم بازداشت آن‌ها ١٩ خرداد صادر شده بود.
کذب است. درواقع حکم روز ١٩ نوزدهم یک حکم کلی دادستانی به نهادهای امنیتی بوده است.
چرا فائزه و آقای محتشمی دستگیر نشدند؟
خیلی‌ها دستگیر نشدند، شاید یک کسانی باید دستگیر می‌شدند که نشدند. من اکثر کسانی را که دستگیر شدند دستگیری‎شان را به حق می‌دانم، چراکه آن‌ها در پروسه انقلاب نرم نقش داشتند. سخنرانی‌ها، تهمت نظام استبدادی به حکومت و… قوه قضاییه این‎جا ضعف داشت که هرکس که مطرح می‎کند باید محاکمه شود، اگر اثبات نکرد باید برابر قانون با آن‎ها عمل کرد. باید تعدادی دیگری دستگیر می‌شدند که نشدند و بنابراین شاید بعضی اولویت داشتند، چون در پروسه انقلاب نرم بودند، مثل اعضای حزب مشارکت و… که در روند سکولاریزه کردن نظام دخیل بودند.
به‌نظر می‌رسد روند آزادی این افراد بعد از ٢٢ بهمن تسریع شده است؟
قطعا تدبیر است و تدبیر درستی است، بعد از ٢٢ بهمن به برکت حضور مردم همه عالم فهمیدند که نظام در موضع اقتدار است، به هر حال در این شرایط بعضی مریض احوال هستند و ما رفعت اسلامی داریم و مرخصی قانونی دارند، بعضی از این‌ها ممکن است عفو بگیرند و بعضی هم باید دوران محکومیت را بگذرانند.

منبع: نوروز‌نامه‌ی پنجره